Historie nie całkiem bezsporne

... Newsweek, Portal Opinii -  2. 08. 2012

Po długim namyśle, postanowiłem powstrzymać się od wypowiedzi na temat Powstania. Z różnych wpisów widzę, że trudno coś wyjaśnić w zwartej formie i bez solidnego przygotowania; ostatecznie więc powstaje tylko coraz więcej nieporozumień i potok mijających się komentarzy. Człowiek pomyśli, napisze, wreszcie – tu element niestety często lekceważony - sam swój teks przeczyta i… Do niczego!

Chciałem w zamian napisać o śmierci Gore Vidala, który wczoraj zmarł po ciężkiej chorobie w nielubianym przez siebie Hollywood Hills, zamiast w swojej willi w Ravello, we Włoszech, gdzie tyle lat przemieszkał z Howardem Austerem. Chciałem, ale... Pisać coś sentymentalnego o autorze Stworzenia świata? Wkurzyłby się Gore, i słusznie. 

(Był Vidal, oczywiście, autorem wielu innych książek, w tym paru znakomitych, ale tak się składa, że do Creation przywiązałem się szczególnie. )

Gore Vidal, dyskretnie konserwatywny współpracownik Demokratów, przyjaciel Kennedych i zdecydowany krytyk Republikanów, jadał obiady z Orsonem Wellesem, woził Micka Jaggera po włoskim wybrzeżu i z upodobaniem porównywał obraz kobiety w prozie Normana Mailera do majaczeń Charlesa Mansona. Był chyba ostatnim przedstawicielem dawnej, amerykańskiej kultury literackiej złośliwych erudytów, fantastów i przecher. Niech pije na zdrowie z Markiem Twainem!

[] Gore Vidal. Fot.: Stathis Orphanos

Czytając wszak wpisy na newsweekowym Portalu Opinii zauważyłem, iż niezrównany Piotr Bratkowski na całe szczęście wyniebieszczył tekst ACTAwisty, czyli pana Andrzeja Orzechowskiego, Historie bezsporne. I całe szczęście, bo gdyby nie to wyniebieszczenie, mógłbym ów wpis przeoczyć, a tak, by uczcić samego Vidala, który erudytą był, jakich już nie znajdziesz, a przy okazji i jego Stworzenie świata, którego znaczne fragmenty dzieją się w Atenach epoki klasycznej, postanowiłem wybrane części Bezspornych jakoby historyj nieco dokładniej, w najlepszej vidalowskiej tradycji, obszczekać.

Wpis pana Orzechowskiego jest w zasadzie o Powstaniu, o czym pisał nie będę, tak się jednak zabawnie składa, że sporą część poświęcił autor starożytnej Grecji, tematowi, do którego szczęśliwym zbiegiem okoliczności nie muszę się specjalnie przygotowywać.

Pisze nam szanowny bloger, trafiając w dziesiątkę niczym koreańscy łucznicy na Olimpiadzie, że dyskusje historyczne w Polsce przypominają teksty Maksa z Seksmisji. (Urok tego filmu trochę gaśnie przy kolejnych obejrzeniach, ale to inna sprawa, cytat wciąż się broni.) W swym porównaniu ma autor całkowitą rację, tylko czemu, z samobójczą wręcz brawurą, postanowił to zilustrować własnym wykładem greckich starożytności?

Od czego by tu zacząć. Wybór jest wielki, bo praktycznie co zdanie, to albo błąd, albo dziwne nieporozumienie.

Zacznijmy może od tego, że nie helleński a „hellenistyczny”. Helleński to „grecki”, natomiast okres od schyłku IV wieku do wieku I (tę, i pozostałe daty w tekście lokujemy przed naszą erą) nazywamy w historii antycznej hellenistycznym, od państw hellenistycznych powstałych na gruzach pozostawionych przez wojska Aleksandra w Azji i w Afryce Północnej. Okres ten nie obejmuje bynajmniej całego IV wieku, zaczyna się dopiero pod jego koniec, od śmierci Aleksandra w roku 323, ale uproszczenie oczywiście wybaczamy. 80 lat, cóż to jest w porównaniu z wiekiem wszechświata.

Określa pan Orzechowski swój okres „helleński”, IV do I wieku, jako "piękny", bogaty kulturowo, "niemal pozbawiony wojen i przemocy".

Hmmm. Że bogaty kulturowo, to, naturalnie, fakt. Grecy starożytni mieli taką dziwną manię, że nawet mordując się nawzajem brutalnie i bezlitośnie, musieli jednocześnie tworzyć znakomite dzieła literatury i sztuki. Dziwny naród, ale ciekawy i, na swój sposób, bardzo sympatyczny.
Jednak powiedzieć, że wieki IV do I były pozbawione wojen i przemocy? Aż się boję spytać, kiedy, zdaniem autora, zaczyna się wojna i przemoc?

Spójrzmy na Grecję w IV wieku: wojna Sparty z Persją, wojna koryncka, wojna tebańsko-spartańska. 15 lat chwiejnego pokoju od 371 do 356. No, z tym, że w okresie "pokoju" mamy przecież kilka lokalnych konfliktów pozbawionych znaczenia. Przykładem służy najazd Teb na Lakonię, w 370, już po bitwie leuktryjskiej - ot zwykła wyprawa karna, podczas której piękni i bogaci kulturowo Tebańczycy stosowali taktykę spalonej ziemi (ale walczyli ze spartańskimi faszystami, więc było to całkowicie zrozumiałe i wybaczalne). Potem wojna tebańsko-fokidyjska, toczona przy całkowitym, całkowitym lekceważeniu nadciągającej inwazji macedońskiej. Wreszcie ta ostatnia, rozpoczęta w 356 i zakończona w 336 klęską sił greckich pod Cheroneą. Za chwilę większość wojsk greckich radośnie rusza z Aleksandrem na kolejne wojny, by podbijać Azję, ale to już poza Grecją, nie wnikajmy.

III wiek: wojna diadochów, wojny Związku Etolijskiego - związkowcy lubili wojować tak bardzo, że prawie cały czas walczyli w rozmaitych, egzotycznych sojuszach (ten typ tak ma), wojna chremonidejska, inwazja Sparty, wreszcie udział Grecji w wojnie kartagińsko-rzymskiej.

II wiek: II wojna macedońska, zakończona przegraną Greków i utratą niepodległości – de facto już w 197, de jure w 168.

[] Hoplita grecki okresu hellenistycznego.

Replika plakietki wotywnej z I w. pne.

Fot. za: British Museum.

Mamy więc 250 wiele lat wojen, ostatecznie zakończonych rzymską kolonizacją Grecji.

( - Po namyśle, liczbę 250 sam muszę zakwestionować, gdyż w swej krągłości niechybnie wzbudzi obsesje. Obsesjonatom wszak przypominam, że "...polska historiografia podaje rok 30 jako zakończenie epoki hellenistycznej”. Wyjaśniam zarazem, że z powodu wrodzonej złośliwości, w wyliczance powyżej NIE uwzględniłem bynajmniej WSZYSTKICH wojen – nie doradziWikipedia, nie pomoże encyklopedia…- )

Prosperity greckich miast pod okupacją rzymską, o której z wielkim uznaniem pisze pan Orzechowski, była dobrobytem krowy w oborze i nie przekładała się na dobrobyt obywateli tychże miast. Proszę, zastanówmy się przez chwilę, skąd Rzymianie brali swych modnych, greckich niewolników, zarówno tych do nauczania, jak i tych do pracy i wreszcie owych do zabawy?

Teatr grecki (ech… ciężko…).

Maluje nasz autor atrakcyjną niczym Kazimierz (przed zmianą stanu) wizję greckich polityków grających w teatrze i zwolnionych dzięki temu ze służby wojskowej i płacenia podatków.

Niestety, poza poetami, znaczniejsi obywatele aktorami nie byli, natomiast jako khoregos prowadzili i utrzymywali chóry. Opisuje to Demostenes, w złośliwym przytyku wyjaśniając, że gdy jego przeciwnik, Ajschines, był khoros (członkiem chóru) i tritagonistą (trzecia rola w dramacie), on sam, Demostenes, był khoregos i wodzem. Chóry, w większości złożone z biedniejszych obywateli, pół-amatorów, miały niewielkie części profesjonalne; występujący w nich zawodowi aktorzy pilnowali, żeby kiks amatora nie zepsuł występu. Amatorzy żadnych przywilejów nie otrzymywali, khoregos nie wypadało nawet przyjmować części ewentualnej nagrody, dzielonej pośród zwykłych chórzystów.

W Grecji okresu klasycznego, w wieku V, główne role w dramatach i komediach grali jeszcze sami poeci i żadnych garderób jeszcze wtedy nie było. Maska na dziób, żeby Dionizosa widokiem skacowanej fizjonomii nie obrazić, i przed publikę!

System ten upadł w czasach Sofoklesa, który głos miał taki, że kiedy zaczynał recytować, psi wyli, a obywatele Aten natychmiast ruszali na wojnę – żeby tylko tego nie słyszeć. Pojawili się wówczas aktorzy zawodowi. Przedstawienia teatralne, poświęcone lokalnym bogom – w Atenach Dionizosowi właśnie – miały charakter religijny, toteż aktorstwo, kiedy już wykształciło się jako zawód, było postrzegane jako profesja o charakterze „religijnym”. O zachowanie tego wizerunku bardzo dbały gildie aktorskie, nie wahając się przed stosowaniem ostatecznych metod perswazji, z maczugami włącznie. SPATIF to mały pikuś w porównaniu z ateńską gildią performerów. Dzięki zabiegom gildii, aktorzy, podobnie jak kapłani, byli zwolnieni z podatków, i podobnie jak kapłani mieli status osób neutralnych w konfliktach wojennych, a ich własność, jak świątynna, była nietykalna. 

Nb. z tymi podatkami to trochę śmieszna sprawa, mianowicie Ateńczycy podatki zbierali tylko w czasie działań wojennych (przez większość czasu, inaczej mówiąc...) i tylko od zamożnych. Zwolnionych z podatków zamożnych aktorów "zdecydowanie zachęcano" do "całkowicie dobrowolnych" wpłat i tu gildia niewiele mogła zrobić. Religijny status aktorów podkreślał ich udział, wraz z kapłanami, w ceremoniach inicjacji. Dotyczy to wszystko jednak wyłącznie hipokrytów, czyli „lepszej” części zawodowych aktorów oraz zawodowych chórzystów. Obok scenicznych wyjadaczy była spora grupka młodych entuzjastów aktorstwa, obsadzających przez rok czy dwa „najlepsze role drugoplanowe”, by ostatecznie zająć się czymś innym i utracić przywileje. Takim właśnie młodym aktorem był wspomniany przez pana Orzechowskiego Ajschines, który wbrew proponowanej przez autora chronologii żył właśnie „później”, w czasach zawodowych aktorów.

Nawet najlepsi aktorzy, mimo swej popularności i związanej z nią zamożności, nie cieszyli się społecznym poważaniem – głównie ze względu na niezrozumiałą dla większości obywateli rezygnację z udziału w wojnach – co też bezlitośnie wykorzystał Demostenes w swej krytyce Ajschinesa. Bardzo trudno było, w IV wieku, być zawodowym aktorem i poważanym obywatelem. Nawet jeśli słynnym aktorom powierzano niekiedy misje dyplomatyczne, to raczej ze względu na ich przywilej nietykalności i po dziś dzień wielce cenioną w dyplomacji umiejętność grania idioty, a nie z powodu powszechnego szacunku. Ten zarezerwowany był dla politycznych chórzystów (czyli, w sumie, trochę jak u nas, ale to już nie z tej bajki).

Ajschines, a właściwie Eschines… Niezbyt sympatyczna to postać. Po krótkiej, nieudanej próbie kariery aktorskiej, dowiódł swej osobistej odwagi w wojnach (których jakoby w IV wieku prawie nie było). Niestety, zarówno jego bezkrytyczne poparcie najeźdźcy - Filipa Macedońskiego, jak i rola, jaką ochoczo pełnił we frakcji przeciwników Demostenesa, skutecznie wykorzystując umiejętności oratorskie do szkalowania przeciwnika, czyni z niego przykład, powiedzmy, mało apetyczny. 

Zwłaszcza biorąc pod uwagę kontekst historyczny o którym pan Orzechowski dalej pisze!

Teatry, jak słusznie nam autor tłumaczy, były budowane przez miasta, ale czy z miłości do sztuki, to już kwestia sporna. Zasadniczym ich przeznaczeniem było pomieszczenie zgromadzeń obywatelskich i celebracja festiwali religijnych – przy okazji tych ostatnich odgrywano spektakle. Teatr jako budynek przeznaczony głównie dla rozrywki to pomysł z czasów upadku Grecji, rozwinięty w Rzymie.

[] Ajschines, kolekcja British Museum. Fot: Wiki.

Teza o miłości do sztuki wyrażonej ustawą o stypendiach dla uboższych widzów też niestety broni się średnio. Stypendia, pośród szeregu innych zasiłków dla obywateli, były pomysłem Peryklesa. Nie o sztukę tu jednak chodziło, a o zyskanie politycznego poparcia ateńskiej biedoty – co też, do czasu, nieźle mu się udawało. Bogaci, którzy płacili za przywilej zasiadania na najlepszych miejscach, ostatecznie Peryklesa wygryźli z interesu.

Pośród powyższych informacji nie ma naturalnie ani jednego faktu choćby luźno związanego z Powstaniem. Pierwsze, pozorne związki pojawiają się, gdy stwierdza pan Orzechowski, że upadek Aten nie był winą Ateńczyków i że Ateńczycy, w II wieku, mimo najszczerszych chęci i wielkich kompetencji kulturowych, nie mieli szans ułożenia sobie sensownych relacji z barbarzyńcami.

Pozorne, bo upadek Aten był oczywiście winą Ateńczyków. Podobnie jak upadek Sparty był winą Spartan etc. etc. Mówiąc wprost, upadek Grecji starożytnej był winą samych Greków, a wspomniany wyżej Ajschines też miał w tym swój, skromny wprawdzie, ale znaczący, udział. 

Ateńczycy zaś, w II wieku, gdy na ratunek było za późno, wciąż jeszcze próbowali manipulować "głupimi barbarzyńcami", wchodząc w sojusz z Kartaginą, wymierzony przeciw Rzymowi...

I tak oto, że raz jeszcze zacytuję pana Orzechowskiego, w tej krótkiej ripoście, wychodzi wiedza historyczna naszych rodaków.

Autora najserdeczniej pozdrawiam i powtórzę za Januszem Minkiewiczem:

Nie uczta Baltazara! Sami się uczta.


____________________________________

K O M E N T A R Z E

____________________________________

RaCZa 02 sierpnia 2012 09:18

@Marlow

Po pierwsze, jesteś mi winien po 50gr za każde użycie "wyniebieszczenia". Cena promocyjna, bez VAT.

Po drugie, plujesz jadem nienawiści za co Ci Bozia język upierdoli. Ty... Ty... Ty... Ty znawco historii Ty!

Po trzecie i najważniejsze, czy chodzi o Baltazara Gąbkę?

erwin wencel 02 sierpnia 2012 10:36

@Marlow

nie da się Ciebie nie kochać za za kilka uród, w tym rozumu :)

gdyby to dzisiejsi Grecy wiedzieli jak Ty, jacy waleczni byli ich przodkowie, to może jeszcze do jakiejś roboty w końcu by się wzięli. nic nie płać RaCzy - niech mu ZAiKS płaci. zresztą i tak by przepił...:)

FQ 02 sierpnia 2012 11:33

Za takie dyskusje jako stara grekofilka oddam wszystkie emotikony jakie tylko szanowny autor będzie chciał. ; ) [Tylko nie wszystkie naraz, bo IT dopiero co skończyło dodawać te nowe.]

Andrzej Orzechowski 02 sierpnia 2012 11:46

no dobra, okres "helleński" to mój ewidentny błąd (oczywiście: hellenistyczny). Jeśli jednak zauważasz, że zaczął się w 323 r. p.n.e i przyznajesz, że to czwarty wiek, to po co w wyliczance wojen, które mają obalić tezę o tym, że to okres bez wojen, połowę stanowią wojny sprzed 323 r. p.n.e.? :)

Wojny sprzed 323 r. p.n.e (połowa z tej wyliczanki) akurat... potwierdzają moją tezę o względnym spokoju okresu hellenistycznego (epoka hellenistyczna kończy się w 30 r. p.n.e, więc nie wiem czemu kończysz wyliczankę w 196 r. p.n.e? :))

Co do reszty - widać, czytaliśmy inne opracowania (Ty być może bardziej "polityczne", ja - bardziej "społeczne" i "kulturowe") i stąd u mnie więcej entuzjazmu w stosunku do tamtej epoki :)

PS. Tak jak intencją mojego wpisu nie było spieranie się o Powstanie Warszawskie, tak i intencją tego wpisu nie jest rozpoczęcie sporu o starożytną Grecję. Mój nauczyciel historii w liceum często używał zwrotu: "Historycy nie są zgodni co do tego", więc niech tak pozostanie :)

PS II. Stwierdzenie "Co zdanie to błąd" jest jednak sporym nadużyciem, bo większość zdań to fakty, na dowód których mogę podać źródło, choćby 32-tomową Encyklopedią PWN na czele, tworzoną jednak przez trochę mądrzejszych ludzi niż my :)

Andrzej Orzechowski 02 sierpnia 2012 12:06

(@andj)

PS.III Jeszcze taki jeden szczegół Ci umknął - odnosiłem się do historii greckich miast w okresie hellenistycznym, a nie historii dziedzicznych królestw powstałych na gruzach państwa Aleksandra Wielkiego. Greckie miasta układały sobie z nimi stosunki, m.in. opodatkowując się na rzecz wojen.

PS IV. Upolityczniasz historię sztuki, tak samo jak próbuje się współcześnie sprowadzić Powstanie jedynie do decyzji politycznej ;)

PS. V 90% mojego tekstu nie kłóci się z Twoimi stwierdzeniami i przedstawioną tu wizją historii, więc nie wiem, po co ten ton konfrontacji ;)

PS. VI Tytuł mojego tekstu od początku brzmiał: "Historie bezsporne ;)", z naciskiem na emotikonowe mrugnięcie okiem :)

Marlow 02 sierpnia 2012 16:08

@racza O Baltazara Gąbkę, jak najbardziej :D

Nawet zaokrąglę do piwa - nie podałem kopyraitu!

Próbowałem wymyślać: wytłuszczone (błe...), wyeksponowane (bez jaj...), wyszaroniebieszczone (not cool...) - nie ma lepszego terminu!

No jestem Intelektualnym chamem nad Niemnem. I co ja Ci na to poradzę. Juuuż... taki jestem! :evil:

@Polski--dom--publiczny Grecy to świetni ludzie. A że mogą lekceważyć podatki? Ich przodkowie walczyli przez większość swojej historii i to jest fakt.

@Fq Jak na moje potrzeby mimiczne to jest w sam raz! 8)

Dorzucę jeszcze widok z tarasu dawnej willi Vidala w Ravello. To jest wprawdzie włoskie wybrzeże Amalfi, ale taras bardzo w stylu greckim :D

RaCZa 02 sierpnia 2012 16:13

@Marlow

Ok, Lubuskie Zielone poproszę. :D

 0  0     M U

Marlow 02 sierpnia 2012 16:19

@andj

Nie dokonuję upolitycznienia historii sztuki greckiej. Nawiasem mówiąc teatr grecki nie jest przedmiotem badań historii sztuki. Badań kultury wszakże też nie upolityczniam – bo i nie muszę. Teatr grecki był przedsięwzięciem religijnym i politycznym. Przypominam, że słowo demokracja wywodzi się z komedii Arystofanesa. Jeśli woli Pan nie zauważać religii i polityki jako fundamentów greckiego teatru – nic na to nie poradzę. Podobnie religijna i polityczna była grecka sztuka. Takie były czasy. Owszem są bardzo dobre apolityczne i areligijne dzieła sztuki i dramatu, ale to nie one tworzą główny nurt kultury Grecji antycznej. Mała grupa znakomitych rzeźb stylu naturalistycznego nie określa ani wizerunku sztuki greckiej w ogóle, ani hellenistycznej. Dla tej ostatniej reprezentatywny będzie Ołtarz Pergamoński, Grupa Laokoona, czy posągi Afrodyty. Może spróbuje Pan, z łaski swojej, wskazać JEDNO dzieło Fidiasza pozbawione aspektów politycznych lub religijnych? Lizypa może? Praksytelesa?

Nie jest tak, że historię antycznej Grecji pisze się, patrząc nań przez pryzmat wojen. Przeciwnie. Wszystkie opracowania, nawet podręczniki, koncentrują się na dokonaniach politycznych i artystycznych. Jest wszak niestety prawdą, że starożytni Grecy wojny toczyli przez cały czas, aż do upadku swych państw. Gdy był wróg zewnętrzny, walczyli z nim, gdy go nie było, walczyli między sobą. Nic na to nie poradzimy i pisanie o „okresie względnego pokoju” Grecji hellenistycznej w żaden sposób nie daje się obronić, a pisanie o Grecji z pominięciem konfliktów wojen nie ma sensu...

IV wiek wziąłem z wpisu. W rzeczywistości niektóre z elementów opisanego w Pańskim wywodzie rozwoju teatru greckiego muszą być lokowane w wieku V, ale nie chciałem bardziej jeszcze rozbudowywać części historycznej.

W moim wpisie NIE MÓWIĘ O WOJNACH HELLENISTYCZNYCH POZA GRECJĄ Wszystkie opisane wojny dotyczą Grecji właściwej i Jonii. Zaznaczam jedynie, że oddziały greckie wyruszyły z wyprawą Aleksandra, ale nie uwzględniam tych walk, podobnie jak nie piszę o ustawicznych wojnach Seleukidów, czy Ptolemeuszy.

Można przyjąć rok 30 p.n.e. jako koniec epoki hellenistycznej, ale tylko pod takim właśnie warunkiem, że mówimy o wszystkich monarchiach hellenistycznych, nie o samej Grecji. Można też wybrać 27, utworzenie rzymskiej prowincji achajskiej, ewentualnie 31 i bitwę pod Akcjum. 30 to śmierć Kleopatry, ostatniej władczyni dynastii ptolemejskiej. Ściśle rzecz biorąc nie oznacza to końca państw hellenistycznych, gdyż mimo zmian dynastii zarówno Baktria, jak i Partia, zachowały strukturę hellenistyczną, i to na ich terenach powstają około przełomu er najciekawsze prace w tradycji sztuki hellenistycznej. Niezależnie od tych wszystkich rozważań, każda data około 30 p.n.e. ma sens tylko wtedy, gdy mówimy właśnie o dynastiach hellenistycznych poza Grecją, o czym, jak rozumiem, właśnie NIE mówimy.

Skoro mamy mówić o samej Grecji, koniec hellenizmu wygląda zupełnie inaczej. Nb. nie podałem daty schyłkowej Grecji hellenistycznej, ani też nie zakończyłem na 191. Zakończyłem na trzeciej wojnie macedońskiej i utworzeniu marionetkowych państw-miast pod rządami rzymskimi. Jeśli mamy precyzyjnie określać koniec Grecji hellenistycznej, to musimy wybrać jedną z dwóch dat. Pierwsza to przełom 146 i 145 p.n.e., gdy Rzymianie ostatecznie zlikwidowali marionetkowe państwa-miasta, które sami utworzyli po wygraniu III wojny macedońskiej, spalili Korynt, złamali Ligę Achajską i podali pod bezpośrednią administrację Republiki całość dawnych terenów dynastii macedońskiej, czyli faktycznie całą Grecję poza drobnym fragmentem Jonii. Ten ostatni, to obszar państwa pergamońskiego pod władzą dynastii Attalidów. Po śmierci Attalusa III w roku 133 p.n.e. obszar ten przeszedł pod władanie Rzymu. To właśnie druga data, i zarazem ostateczny koniec hellenistycznej Grecji. Koniec i kropka. Odtąd całą Grecją władają rzymscy namiestnicy przy pomocy rzymskich garnizonów wojskowych.

Gdy odrzucimy resztę IV wieku, pozostaje okres 323 – 133 czyli 190 lat. Wojny trwają niemal bez przerw, czasem kilka jednocześnie. Nie rozumiem, jak może Pan wciąż pisać, że był to okres „względnego pokoju”.

Od roku 133 Grecja pod panowaniem rzymskim NIE ISTNIEJE jako organizm państwowy, i jednocześnie stopniowo zamyka swe istnienie jako odrębna kultura artystyczna. Ostatnim monumentalnym dziełem hellenistycznej Grecji był Ołtarz Pergamoński. Pod panowaniem rzymskim, co lepsi artyści zostają wysłani do Rzymu i tworzą dzieła odpowiadające gustom swych panów. Pozostali w Grecji i Jonii kształtują schyłkowy, nostalgiczny i pełen autocytatów rozdział sztuki greckiej – twórczość warsztatów neoattyckich, wyrażającą się głównie rzeźbami steli nagrobnych. Nie wiem, czy Grecy potrzebowali konfliktów, by tworzyć swe dzieła. Jedno jest pewne – potrzebowali niezależności, a tę ostatecznie utracili w 133. Po 133 NIE MA WYBITNYCH DZIEŁ SZTUKI GRECKIEJ.

Powtarzam, pod rządami rzymskimi Grecja funkcjonuje jak dojna krowa w oborze. Grecy mają status „prawie-wolnych” (deklarowana „wolność” Grecji jest ograniczona surowymi restrykcjami wojskowych namiestników) co nie przeszkadza Rzymianom w pozyskiwaniu dużej populacji greckich niewolników. Ekonomicznie rzymska prowincja achajska działa dobrze, podobnie jak dobrze działa prowincja egipska – obie, poza różnymi gwardiami honorowymi i oddziałami w służbie rzymskiej, nie utrzymują własnych wojsk, a większe przedsięwzięcia budowlane są finansowane przez Rzymian (np. przebudowa Aten w czasach Hadriana). Artystycznie Grecja umiera, podobnie jak umiera tradycja sztuki faraonów.

Wreszcie, przy szczerym szacunku, jaki żywię do twórców Encyklopedii PWN, wiem doskonale, że nie jest to publikacja pozbawiona wad. Zupełnie natomiast nie rozumiem, dlaczego miałbym powiedzieć, że była ona tworzona przez ludzi mądrzejszych ode mnie. Tak się zabawnie składa, że dorabiałem sobie kiedyś pisaniem haseł do innej encyklopedii, nieco bardziej znanej niż Encyklopedia PWN, współpracując przy okazji z autorami haseł z tej ostatniej. Pisanie leksykonów i encyklopedii to ciężka, potwornie nudna robota, z badaniami naukowymi mało ma wspólnego i zapewniam, nikomu nie przychodziło do głowy zastanawiać się, kto jest głupszy, a kto mądrzejszy. Było natomiast sporo zgodnego narzekania na kiepskie honoraria.

Pozdrawiam

(PS. Proszę nie przejmować się stosowaniem przeze mnie formy „Pan”, dla mnie ta forma jest bardziej neutralna, ale nie mam absolutnie nic przeciw temu, że pisze Pan per „ty”)

Marlow 02 sierpnia 2012 16:20

@racza O! Nie próbowałem. Trzeba będzie ;)

RaCZa 02 sierpnia 2012 16:23

@Marlow

Lekko słodkawe, barwione pistacjami.

Świetne jako pierwsze, ale jako pozostałe 10 proponuję po prostu Lubuskie. Sam sobie kupię po otrzymaniu wpłaty, o której mowa w ostatnim wpisie Mojej Osoby.

Andrzej Orzechowski 02 sierpnia 2012 17:44

@Marlow

Nigdy nie widziałem tu dłuższego komentarza ;) Zacznę od tego, że wolę formę "per Ty", gdy ktoś piszę per Pan czuję chęć powiększenia dystansu ;)

Co do meritum - bardzo spodobał mi się wstęp Twojego wpisu, bo Gore Vidal wielkim erudytą był. Jak doskonale wiesz, Vidal czerpał zwierzęcą przyjemność z polemik, szczególnie z doprowadzania swojego rozmówcy do białej gorączki :) Często sam się nie zgadzał z wieloma rzeczami, które mówił :) Ale mówił tylko po to, by kogoś sprowokować. Rozumiem, że Twój wpis, szczególnie stwierdzenie: "co zdanie, to albo błąd, albo dziwne nieporozumienie" miało właśnie taki charakter ;) Bo poza użyciem przeze mnie złego przymiotnika ("helleński" zamiast "hellenistyczny") i połową jednego zdania (o "pięknym bogatym kulturowo, okresie hellenistycznym niemal pozbawionym wojen i przemocy") nawet nie podważyłeś skutecznie żadnej innej tezy i przede wszystkim żadnego faktu w moim wpisie :) A nawet i z tezą o podważeniu tej jedynej tezy nie do końca się zgodzę, bo w swoim wpisie odnosiłem się do historii greckich miast w okresie hellenistycznym, a nie historii dziedzicznych królestw powstałych na gruzach państwa Aleksandra Wielkiego. Greckie miasta układały sobie z nimi stosunki, m.in. opodatkowując się na rzecz wojen.

Chyba w ogóle pęd do polemiki sprawił, że nie dostrzegłeś, że wstawka o starożytnej Grecji była tylko i wyłącznie moją odpowiedzią na czyjąś tezę o tym, że w Starożytnej Grecji teatr finansował się sam (bez udziału urzędników państwowych czy religijnych). I ta wstawka miała na celu właśnie dostrzeżenie roli państwa (tym samym religii i polityki) w teatrze. Dlatego Twoje stwierdzenie, że wolę "nie zauważać religii i polityki jako fundamentów greckiego teatru" jest chyba nadużyciem.

Nie chcę Ci wypominać wszystkich nieścisłości Twojego wpisu, np. tej, że 323 minus 197 daje wynik 250. Albo takich absurdów jak ten: "nasz autor [snuje] atrakcyjną niczym Kazimierz (przed zmianą stanu) wizję greckich polityków grających w teatrze" - nic o politykach grających w teatrze nie napisałem! Nie mam ochoty wdawać się w polemikę historyczną, bo swoim wpisem już po raz drugi potwierdziłeś tylko moją tezę, że większość ludzi wypowiadających się n/t historii sprowadza ją tylko do znaczenia politycznego państw, wojen czy decyzji przywódców.

W całej tej dyskusji oczywiście widzę, że mamy zupełnie inny system wartości. Na przykład Ty oceniasz kondycję greckich polis pod panowaniem rzymskim głównie przez pryzmat wolności, ja - przez pryzmat kondycji kulturowo-ekonomicznej. Ty oceniasz upadek Aten jako winę ateńczyków, co jest zresztą typowe dla współczesnego, liberalnego sposobu myślenia - nie udało Ci się odeprzeć ataku = jesteś niezaradny; barbarzyńcy nie mają tu nic do rzeczy. Ja doszukuję się winy bardziej w okolicznościach zewnętrznych. Oczywiście da się pogodzić nasze punkty widzenia, i przyjmuję większość Twoich argumentów, choć nadaję im nieco inną niż Ty wagę :)

Na marginesie: takie same spory historyczne toczą się także w odniesieniu do nowożytnych dziejów Grecji. Większość społeczeństwa dała sobie wmówić, że Grecy - jeśli zbankrutują - sami są sobie winni. A ja twierdzę, że Grecję wykańczają banksterzy, którzy jeszcze w 2008 r. dawali jej kredyty oprocentowane na 2-3% rocznie, po to by kilka miesięcy później - poprzez spekulacje na rynku CDS-ów kazać płacić Grekom ubezpieczenie od tego długu sięgające chwilami 22% jego wartości rocznie (to tak, jakbyś wziął kredyt hipoteczny, a po roku bank powiedział Ci: albo płacisz odsetki jak w Providencie, albo bankrutujesz).

I widzisz... tu i ocena jednych (sami sobie winni, bo rozbuchali wydatki publiczne, bo brali kredyty) i drugich (wina banksterów) jest jak najbardziej uprawniona. Problem w tym, że większość ludzi nie chce pojąć, że to nie są poglądy dychotomiczne (wzajemnie się wykluczające) i woli trwać przy swojej, jedynie słusznej racji :) Tak chyba jest też z Tobą - upierasz się przy swoim, próbując koniecznie udowodnić, że "moje" jest nieprawdziwe. Nie, moja prawda to taka sama prawda, jak Twoja prawda. Naprawdę :)

Marlow 02 sierpnia 2012 19:14

Wiara nie ma tu nic do rzeczy. W tym wypadku najzwyczajnie w świecie podaję w miarę aktualny stan badań. Mam jednak wrażenie, że rzeczywiście słyszę w odpowiedzi to, w co Pan wierzy. Nb. nie pamiętam przypadku, kiedy Vidal mówił coś, w co nie wierzył. Ostre przerysowania, jak najbardziej, ale nie coś, w co nie wierzył

1.

Nigdzie nie napisałem, że 323 minus 197 daje wynik 250. To w sumie szczegół, ale dość dobry przykład problemu tej dyskusji. Mogę tylko zaproponować ponowną lekturę. Podążając za pańskim wpisem omawiam cały czwarty wiek, czyli faktycznie okres późnoklasyczny, zaczynam więc nie od 323, ale od 400 p.n.e. Jest tam wyraźnie "Grecja IV wieku" i daty poprzedzające 323. Pisząc o upadku Grecji podaję wyraźnie datę 168 (pokonanie dynastii macedońskiej).Oczywiście powinienem był od razu wstawić tam rok 133 - moje niedopatrzenie, nie należy nadmiernie skracać tekstu. Jednak nawet bez niego 400-168=232. Za zaokrąglenie do 250 - przepraszam.

2.

Skoro ocenia Pan polis przez pryzmat kultury i ekonomii, to mogę tylko raz jeszcze powtórzyć - kultura grecka upada pod rządami rzymskimi. Upada i koniec. Nie ma ważnych dzieł sztuki hellenistycznej z okresu rzymskiego - i być nie może, bo sztuka hellenistyczna przestała się rozwijać po 133, przetrwały warsztaty neoattyckie z ich "greckim postmodernizmem". Jeśli ma Pan przykłady które temu przeczą - bardzo proszę o ich podanie.

3.

Zdanie z komentarza:

nic o politykach grających w teatrze nie napisałem!

Zdanie z wpisu:

Aktorami i chórzystami byli obywatele ateńscy (np. mówca Ajschines), którzy w zamian za udział korzystali ze zwolnienia ze służby wojskowej, płacenia podatków i masy innych przywilejów.

Ponieważ czytelnicy nie mają obowiazku sprawdzania - Ajschines był, obok Demostenesa, jednym z dwóch najważniejszych polityków greckich IV wieku p.n.e.

4.

Twoje stwierdzenie, że wolę "nie zauważać religii i polityki jako fundamentów greckiego teatru" jest chyba nadużyciem.

We wpisie nie ma absolutnie nic ani o politycznych, ani o religijnych funkcjach teatru i aktorów. Wpis sugeruje, że aktorzy mieli rozmaite przywileje, ponieważ teatr cieszył się popularnością.

5.

Ciągła zmiana perspektywy Ateńczycy / Grecy powoduje zniekształcenie postrzegania wydarzeń. Dlatego też piszę, że nie tylko Ateńczycy, ale w ogóle wszyscy Grecy sami byli winni swojego upadku. Nie było czynników ekonomicznych dających przewagę Rzymowi. Wcześniej było wiele czynników dających przewagę Persom, jednak Grecja potrafiła pokonać to zagrożenie. Zwycięstwo Greków stało się jednak fundamentem ich późniejszego upadku, bo jego efektem było postępujące lekceważenie zagrożeń zewnętrznych i koncentracja całej uwagi na zupełnie niepotrzebnych walkach wewnętrznych. Filipiki Demostenesa szły w próżnię, bo Grecja nie była już w stanie wystawić spójnej, sprawnej armii zdolnej do skutecznej walki z Macedończykami. Cała reszta to już pasmo stopniowego upadku.

6.

Co do tego, że obie tezy (nb. to nie jest moja teza, taki jest po prostu stan badań) można pogodzić - uczciwie mówiąc nie wiem, ponieważ choć pisze Pan, że Ateńczycy nie byli winni, nie pisze Pan jednak jaka była przyczyna upadku Aten. Stąd moja prośba: jeśli rzeczywiście uważa Pan, że były jakieś zewnętrzne, nie związane ze skonfliktowaną polityką grecką przyczyny upadku miast-państw starożytnej Grecji, proszę je nazwać.

7.

Zapomniałem dodać we wpisie - igrzyska olimpijskie w okresie hellenistycznym miały się całkiem dobrze i bynajmniej nie były "przeżytkiem epoki". Zostały nawet rozbudowane (Kyle 2006).

Jedna uwaga dla uściślenia tekstu. Wolność jest pojeciem związanym zawsze z danym kontekstem historycznym. Dlatego też wolę pisać o niezależności, by uniknąć koniecznego porównania dzisiejszych koncepcji wolności z sytuacją Grecji hellenistycznej.

Andrzej Jędrasik 02 sierpnia 2012 19:28

@Marlow

Trochę się nauczyłem.O Helladzie i o piwie lubuskim, a trochę byłem w tym zielony. Dzięki! :)

henrykspol 02 sierpnia 2012 21:49

@Marlow

Historię Grecji starożytnej znam mniej niż pobieżnie. Stwierdziłem z niejakim zdumieniem, że chyba dużo więcej wiemy (niektórzy przynajmniej ;) ), o historii Grecji niż np. o historii Polski. To stąd, że oni zapisywali a my nie bardzo? Dlatego ta wiedza: Taktyka spalonej ziemi stosowana przez Tebańczyków w czasie najazdu na Lakonię. Gildie aktorskie używające maczug w obronie swoich interesów. Zbieranie podatków tylko w czasie wojny i tylko od bogatych (świetny pomysł na dzisiejsze czasy). Brak społecznego poważania dla zawodu aktora. Sądzę, że miłość do sztuki rzadko bywała motywem przewodnim grupowego działanie (mecenasi to pojedyncze sztuki). Wygląda mi na to, że Grecy starożytni stanowią całość tylko w naszym, współczesnym oglądzie. W dalekiej przyszłości badacze może też zauważą wojny i wojenki między np. Słowianami? Generalnie wątpię, by upadek społeczeństw/państw/kultur o wysokim poziomie rozwoju, mogli spowodować barbarzyńcy. Sama nazwa wskazuje, że to barbarzyńcy. Chyba, że ów wysoki poziom rozwoju wynikał tylko z przekonań badaczy. Nie dostrzegających istotnych przewag barbarzyńców. Szkoda, że tak rozpędziliście się z A. Orzechowskim @andj . Ładując tyle informacji i interpretacji w dwóch wpisach i komentarzach do nich. Kilka wpisów z tego można by uczynić. Ciekawych i pouczających. ;)

Marlow 02 sierpnia 2012 22:07

Co prawda, to prawda - to o tych kilku wpisach. Z Tebańczykami to fakt, ale z maczugami odrobinę przesadzam - chociaż faktycznie nie cofano się przed przemocą, w użyciu była raczej trucizna i sztylet ;) Całkiem niedawno wyszły dwa niezłe opracowania - The Art of Ancient Greek Theater, Mary Hart i c Theater of the People Roselliego. Materiałów jest bardzo dużo, większość, to oczywiście kolejne, przepisywane wersje starszych historii, ale w wypadku teatru greckiego dobrze dają się weryfikować poprzez porównanie z inskrypcjami - gildia zadbała, by najstarszy zestaw przywielejów aktorskich został wyryty w kamieniu - no i jest :)

Otóż to, barbarzyńcy albo wcale nie są tacy barbarzyńscy, albo wykorzystują istniejącą sytuację.

Podatki tylko wojenne i od najbogatszych - eisphorá to się nazywało. Wyobraź sobie, dokładnie taki podatek wprowadził rząd US podczas wojny secesyjnej i to właśnie na podstawie tradycji greckiej (wcześniej nie było w Stanach podatków). Ale jak już raz się zorientowali, że pieniądze leżą na ulicy...

Marlow 02 sierpnia 2012 22:13

@Andrzej-jedrasik Lato jest, o czym tu pisać, jak nie o piwie i o Grecji ;)

henrykspol 02 sierpnia 2012 23:35

@Marlow

Trzeba chyba pilnie wyryć w kamieniu niektóre wiadomości o nas. Bo po współczesnych nośnikach śladu nie będzie. O podatku wprowadzonym podczas wojny secesyjnej, a następnie wykorzystaniu tego doświadczenia słyszałem, ale o odniesieniu się do greckiej tradycji - nie. To Amerykanie tacy uwarunkowani historycznie? Słyszałem o ich analizie historycznej, dotyczącej zabójstwa wysokiego dowódcy wroga. Chodziło o admirała Isoroku Yamamoto. Precedens stanowiła podobno śmierć Władysława III Warneńczyka.

Marlow 03 sierpnia 2012 01:04

@henrykspol Ach... Powiało nostalgią. Wiesz, gdzieś jeszcze w latach liceum zacząłem kupować po antykwariatach i księgarniach wszystko, co jakoś wiązało się z Azją Wschodnią 8-)

O tej sprawie Witold Kurpis pisał w sławetnej "serii z tygrysem" - pamiętam, kupiłem to w takim świetnym antykwariacie w Krakowie. Ciągle gdzieś to u mnie stoi w biblioteczce. Swoją drogą to jest bardzo ciekawa sprawa i zaskakująco mocno związana z zupełnie niedawnymi wydarzeniami. Warto byłoby chyba jakiś solidniejszy wpis wykonać :roll:

Zdrówko!

Andrzej Orzechowski 03 sierpnia 2012 01:31

@Marlow

Na początek uwaga ogólna: przykro mi, że nie przekonałem Cię do pewnej postmodernistycznej oczywistości: prawda jest względna. Że Twoja prawda, czy tzw. obiektywna prawda nie muszą być jedynie słuszną prawdą.

Skoro tak lubisz konfrontację i polemikę, to z szacunku dla Ciebie i czytelników jednak jeszcze raz odpowiem na Twoje twierdzenia:

Ad. 1.

Dla poparcia swojej tezy cały czas - zupełnie absurdalnie - wmawiasz wszystkim, że moje stwierdzenie: epoka hellenistyczna trwała "od IV do I w. p.n.e." oznacza, że twierdzę, że "epoka hellenistyczna zaczęła się w 400 r. p.n.e.". Tak Ci wygodniej, bo to Ci w całej dyskusji bardzo pomaga robić ze mnie wielbłąda :)

Dlatego - choć wiesz, że ta epoka zaczęła się w 323 r. p.n.e. i sam przyznałeś, że starożytna Grecja "utraciła niepodległość – de facto już w 197", zupełnie bezsensownie trwasz w obronie tezy, że 293 lata epoki hellenistycznej to 250 lat wojen.

Ad. 2.

Twierdzenie, że "kultura grecka upada pod rządami rzymskimi" to Twój mocno subiektywny pogląd. Nie zauważasz nawet, że jej "epicentrum" przenosi się do Rzymu i Aleksandrii - tam najwybitniejsi mają najlepsze warunki do rozwoju. Twoje twierdzenie ma tyle wspólnego z prawdą, co twierdzenie, że USA ma najlepszy system edukacyjny i najmądrzejszych obywateli, bo ma najwięcej noblistów. No sorry, ale to jest tak prymitywne postrzeganie potencjału kulturowego i naukowego danej społeczności, że po prostu brak słów.

Ad. 3. Ajschines zmarł w 322 r. p.n.e. - czyli właściwie nie miał wiele wspólnego z epoką hellenistyczną, o której tu tyle dyskutujemy :) Poza tym Twoje stwierdzenie, że był przede wszystkim politykiem, opiera się przede wszystkim na tym, że jedyny zapis jego twórczości to trzy mowy polityczne (Przeciw Timarchosowi, O przekroczeniu uprawnień poselskich, Przeciw Ktezyfontowi o wieńcu). Ajschines urodził się w 397 r., żył 75 lat, z czego polityka to całe... 11 lat jego żywota - pojawił się w życiu politycznym w wieku... 50 lat, jako poseł do Arkadii, zniknął z życia politycznego w 336 r. po przegranym procesie przeciw Demostenesowi. Sprowadzanie postaci wybitnego mówcy i kultowego mistrza retoryki do "polityka" jest zupełnie bez sensu i świadczy niestety o Twojej tendencji do naginania faktów w celu zrobienia ze mnie jeszcze większego wielbłąda :)

Ad. 4

Piszesz, że "We wpisie nie ma absolutnie nic ani o politycznych, ani o religijnych funkcjach teatru i aktorów".

No jak nie? Przecież wyraźnie piszę, że cała przytoczona przeze mnie historia służyła polemice z kimś, kto próbował udowadniać, że teatr starożytnej Grecji nie był finansowany przez państwo. Skoro udowadniam, że był "państwowy" to samo przez się był także "polityczny i religijny" (taka była specyfika nie tylko starożytnej Grecji, ale ogólnie całej starożytności).

Ad. 5.

Piszesz: "Ciągła zmiana perspektywy Ateńczycy / Grecy powoduje zniekształcenie postrzegania wydarzeń". Heh, wymagasz ode mnie jakiejś niezwykłej precyzji opisu, i do tego stuprocentowego (czytaj: Twojego) "obiektywizmu", jakbyś w ogóle nie zauważył, że cały wpis ma charakter eseistyczno-felietonowy. Czyli chcąc nie chcąc nie jest opracowaniem naukowym dziejów starożytnej Grecji, w którym należy pochylić się nad niuansami i przedstawić każde polis z osobna i różne punkty widzenia na jego/ich historię. Wyróżnikiem felietonu czy eseju jest subiektywne postrzeganie dziejów, więc cała ta Twoja krytyka jest zupełnie chybiona i naprawdę dziwię się sobie, że teraz, o 1.27 w nocy, po czterech browarach i świetnym jam session w niezwykle klimatycznym przemyskim klubie Akwarium, w ogóle chce mi się ciągnąć tę polemikę :)

Ad 6.

O przyczynie upadku państw-miast Grecji już pisałem - była nią słabość kolonialnego imperium rzymskiego :)

Ad 7.

Co do igrzysk - w późniejszym okresie igrzyska straciły swój międzypaństwowy charakter, rozgrywano je lokalnie. Stąd teza o mniejszym ich prestiżu.

Ad. 8.

Wolność i niezależność to pojęcia, które mają przede wszystkim wymiar polityczny. A ja wolę dyskutować o historii w kontekście społeczno-kulturowym, nie politycznym, i nie wiem, ile razy mam to jeszcze tutaj powtórzyć, by wreszcie to do Ciebie dotarło, Mr Marlow ;)

Marlow 03 sierpnia 2012 03:37

(@Marlow)

Wiedziałem, że czegoś w tej rozmowie brakuje. :D

Nie wiedziałem wszak, że chodzi o popową wersję postmodernizmu. Popową, bo ani Barthes, ani Foucault, ani Derrida, nie dowodzą, że prawda jest względna; poświęcają w zamian wiele uwagi analizie struktur przekazu, wskazując na ich istotną funkcję – przesłaniania prawdziwego komunikatu i zatrzymywania uwagi obserwatora na prostych, powierzchownych warstwach przekazu. To są bardzo użyteczne badania, i na pewno warto je czytać, zwłaszcza w wersji Barthesa.

Nb bardzo dobrym pomysłem jest zastosowanie tej właśnie metodologii (Barthesa) w lekturze dziejów Grecji starożytnej.

Popowego postmodernizmu na pewno NIE cenię i nie widzę w nim najmniejszej wartości (poprawka, niekiedy ma on wartość rozrywkową).

Ad 1. Takiego postrzegania granic chronologicznych dowodzą trzy elementy pańskiego wpisu. Pierwszym jest istotnie określenie przez Pana jego ram na IV do I wieku. Drugim jest podanie w tym samym paragrafie (cytuję: w tym pięknym, bogatym kulturowo okresie) kamiennych teatrów w Atenach - początek przebudowy w końcu V w, zasadniczy kształt w IV wieku; w Epidauros - IV wiek, wreszcie w arkadyjskim Megalopolis – teatr zbudowany, zgadnijcie czytelnicy, no tak, oczywiście w IV wieku. Wszystkie te teatry postawiono więc w wieku IV, ale przed 323! One tworzą wyznaczniki paragrafu podsumowanego przez Pana zdaniem o pięknym okresie i datowaniem IV-I. Sorry, Jose, nie ma innej możliwości interpretowania pańskiej chronologii, jak tylko swobodne zaliczenie do niej epoki późnoklasycznej (400-323). Wspiera to element trzeci, a więc przywołanie Ajschinesa jako przykładu obywatela-aktora, bo przecież, u licha, to Pan go przywołuje, ja wyjaśniam jedynie, dlaczego to przywołanie nie pasuje do charakterystyki teatru. Naprawdę nie rozumiem pańskiego przywiązania do podanej przeze mnie daty 197. Nie jest ostatnią, jaką przywołałem, nie jest pierwszą. Ale skoro tak się Panu podoba, proszę bardzo, cóż ja na to mogę.

Ad 2.

W takim razie powszechne w literaturze przedmiotu twierdzenie, że kultura grecka upadła pod rządami greckimi bardzo łatwo będzie obalić. Wystarczy, że poda Pan wybitne dzieło rzeźby greckiej z tego okresu. Sam chciał Pan mówić o miastach greckich, proszę nie uciekać teraz do Rzymu i Aleksandrii. Czyli miasta greckie miały się świetnie, tylko wszyscy artyści musieli z nich wyjeżdżać, w dodatku nie znamy ich imion, gdyż pracowali w warsztatach rzymskich, nie znamy też szczególnie dobrych dzieł, bo najlepsze łączone są jak raz z naturalistyczną rzeźbą rzymską. To w sumie dość zabawny wywód. ;)

Przecież wg pańskiego wywodu kultura miast greckich w okresie rzymskim powinna być najwyższa w historii sztuki greckiej - wówczas naprawdę skończyły się wojny (choć już odrzucenie ducha rywalizacji to nie jest trafne stwierdzenie, a i przemocy było pod dostatkiem). Stwierdzenie rozkwitu kultury greckiej w czasach rzymskich naprawdę mnie zafascynowało. Czy mógłbym prosić o źródło?

Czy jest to może właśnie to, co nazywa Pan „własną prawdą”?

Ad 3.

Moooooocno przestarzałe dane. To z Encyklopedii PWN? To jest niestety stan wiedzy o Ajschinesie tak na oko z wieku XIX... Dobrym i w miarę aktualnym źródłem do dyskusji nad Ajschinesem jest praca C. Carey, Aeschines (Austin, 2000). Jest oczywiście kilka innych (Harris, chociażby). Dowie się Pan z nich, że dziś wiemy już o Ajschinesie ciut więcej. Wiemy np. że mając lat 21 (21!) wziął udział w bitwie pod Fliuntem – w roku 368. Wiadomo też, że kilka lat później walczył pod Mantineją (362), brał też udział w w eubejskiej kampanii Fokiona (to jest bardzo ciekawa rzecz, bo Fokion powstrzymywał Macedończyków, choć jednocześnie nie był przeciwnikiem Filipa – mógł on wywrzeć wpływ na późniejsze wybory Ajschinesa). Aktorzy nie brali udziału w wojnach ze względu na swój „para-religijny” status (stąd zwolnienie ze służby wojskowej), kariera aktorska Ajschinesa musiała więc zakończyć się nie później, niż w 368, gdy miał lat 21. Jestem też jak najdalszy od negowania jego znaczenia, napisałem, że był jednym z dwóch najwybitniejszych mówców greckich IV wieku – znów, umknął Panu ten fragment. W tym wszystkim jednak naprawdę bardzo podoba mi się pańskie rozumienie terminu „polityk” jako deprecjonującego – i tu jest z pewnością miejsce na konsensus ;).

Ad 4.

… Pozostawiam rozstrzygnięciu czytelników.

Ad 5.

Nie, to akurat nieporozumienie. Moje zastrzeżenie nie odnosi się do żadnych opracować, wyłącznie do naszej dyskusji. Rzecz w tym, że z innego punktu widzenia można powiedzieć, że powodem upadku Aten byli Spartanie, a powodem upadku Sparty, Ateńczycy. Tego chciałbym uniknąć, stąd – Grecy.

Ad 6

No tak. Zapomniałem. Dziwne, że tak dobrze prosperujące miasta nie były w stanie same się obronić. W V wieku nie miały problemu ze znacznie większym zagrożeniem, a ich sztuka też jakby stała na nieporównanie lepszym poziomie.

Ad 7.

Wolne żarty. Oczywiście, że w czasach rzymskich nie są już międzypaństwowe w dawnym, greckim sensie, bo nie ma już polis jako niezależnych państw, wszystkie są częścią prowincji rzymskich, natomiast biorą w nich udział zawodnicy np. z Afryki Płn. (I, oczywiście, Neron, ale to już inna sprawa). W okresie hellenistycznym to bardziej skomplikowane - trzeba wziąść pod uwagę specyficzny status miast greckich w monarchii macedońskiej. 

Ad 8.

Znowu – to nie jest zarzut, jedynie wyjaśnienie, dlaczego wolę mówić o „niezależności”. Odrzucenie związku między „niezależnością” (lub „wolnością”) a rozwojem sztuki greckiej jest tezą bardzo ryzykowną i wymagającą solidnego uzasadnienia. Ale to rzeczywiście jest cokolwiek poza tą konkretną dyskusją – to było jedynie zaznaczenie mojego punktu widzenia.

W ogóle to może dajmy spokój? Cały czas zmierza Pan do konkluzji, że kolonizacja rzymska konstruuje szczytowy okres w rozwoju sztuki greckiej...

Andrzej Orzechowski 03 sierpnia 2012 10:03

no dobra, Marlow, udało Ci się to, co tak często udawało się Vidalowi :)

Sprowokowałeś mnie, by poświęcić Ci (tak, Ci, no może jeszcze postmodernizmowi, mniej starożytnej Grecji) osobny wpis, spodziewaj się go jednak w niedzielę, bo ani dziś ani jutro nie mam już czasu ciągnąć jałowej dyskusji, w której wykazujesz zadzwiwiającą bezkrytyczność w stosunku do swoich nadużyć retorycznych i zupełnie nie przyjmujesz argumentów drugiej strony :)

pozdrawiam :)

Marlow 03 sierpnia 2012 14:41 

@andj To chyba najlepszy pomysł. Sam myślałem, że dobrze byłoby tę dyskusję uporządkować i podsumować osobnym wpisem, co też koło niedzieli wykonam. W mojej wersji nie będzie wiele nowego, myślę raczej, że warto zrobić wpis zestawiający, w najprostszej tabelce, odnoszące się do siebie pary naszych komentarzy. W ten sposób czytelnicy będą mogli sami wyciągnąć wnioski.

Pozdrawiam wzajemnie!